Еще до начала в Казахстане массовой вакцинации от COVID-19 весной 2021 года социальные сети наводнили громкие заявления так называемых антиваксеров. В качестве аргументов против «непонятной жижи», которую «вкалывают» казахстанцам, они приводят различные доводы: начиная от откровенно мракобесных, заканчивая псевдонаучными. Кто эти люди, для чего они распространяют мифы и саботируют решения властей, zakon.kz разбирался вместе с главным редактором ресурса factcheck.kz Павлом Банниковым.
— Павел, очевидно, что те, кто сегодня активно выступает против вакцинации от коронавируса, и те, кто в прошлом году яростно утверждал, что ковида нет, а пандемия — это искусственно созданное явление, и карантинные меры нарушают права граждан, — одни и те же люди. Ваш ресурс довольно тщательно изучил, что это за сообщества активистов. Не могли бы вы для наших читателей коротко напомнить об этом расследовании?
— В нашу редакцию написал один из читателей и сказал: «Ребята, посмотрите, кажется, что антивакцинной пропагандой занимается целенаправленно определенная группа людей». Мы стали отслеживать деятельность этих чатов, этой группы. В итоге оказалось, что группа не одна. С нами эту же деятельность по исследованию проводили два независимых журналиста. Мы объединились и смогли создать некоторую картину того, как распространяется дезинформация не только о коронавирусе, но и о Кодексе о здоровье и Законе о семейно-бытовом насилии в Казахстане.
Мы выявили несколько сообществ. В первую очередь, это группа, пришедшая к нам из России и называющая себя Единством осознанных Казахстана. Иначе как полусектантским образованием это не назовешь. Участники этого сообщества приносят некоторые клятвы, подписывают документы о том, что ныне они передают себя в руки Первотворца и собираются жить исключительно по его законам, отказываются признавать законы территории, на которой они живут, объявляют эту территорию собственностью человечества и т. д.
Записывают еще и видеообращения, которые можно посмотреть у них на YouTube-канале. Подписные листы висят на их сайте и, к сожалению, достаточно большое количество документов подписано гражданами Казахстана. Это первая группа, она тесно связана с деятельностью второй.
Это конспирологическая группа НОД, российская опять же, которая считает, что Россия оккупирована Западом, в ней марионеточное правительство; что страны Россия в принципе не существует. Это же заявляет и Единство осознанных. Представители этого движения еще и высказывают тезисы, которые антиконституционны в Казахстане, поскольку Казахстан у них тоже как государство не рассматривается.
Третья группа — это Церковь саентологии. У них свой интерес. Они не очень активно распространяют антиваксерскую пропаганду. Но так как их деятельность связана с антипсихиатрией (они считают психиатрию псевдонаукой и действуют против нее уже на протяжении 50-60 лет), то их активность была связана с противодействием Кодексу о здоровье. Именно тем его положениям, которые касаются психического освидетельствования, психиатрического лечения и т. д.
Четвертая группа — это два известных блогера, которые начинали с Кодекса о здоровье, затем противостояли внедрению Закона о противодействии семейно-бытовому насилию. Сейчас они создают так называемые союзы родителей и активно в них участвуют. Естественно, отрицают вакцинацию и параллельно работают с весьма сомнительными организациями и личностями.
Если говорить об организациях, то это испанская CitizenGO, ставшая международной. Это ультраправое движение под маской площадки для петиций. Его представители развернули деятельность сперва в Европе, затем — в Российской Федерации и, естественно, боком зашли и к нам. Если мы посмотрим, как собирали подписи против Кодекса о здоровье, против вакцинации, увидим логотипы в том числе и CitizenGO на этих плакатах.
Если говорить о личностях, то можно вспомнить, что к онлайн-конференциям, которые проводили наши доблестные дезинформаторы, привлекали некую Жанну Цареградскую. Она была осуждена еще 10 лет назад, ее муж получил несколько лет строгого режима. Организацию, которую возглавляла Цареградская, объявили сектой. Был такой фонд «Рожана», где Жанна выступала за естественные роды. Они окучивали беременных молодых женщин, а потом полунасильно удерживали их. Женщины рожали в лесу, над ними издевались. В итоге, когда мужья приехали забирать своих жен, господин Цареградский и их сын вышли с травматическим пистолетом и напали на них. Тем не менее, это не мешает Цареградской продолжать свою деятельность, активно продвигать дезинформационную и откровенно вредную повестку в своих книжках, веб-сайтах, блогах и т. д. Такую даму привлекают наши союзы родителей в защиту своей позиции.
Человек в стрессовой ситуации подвержен влиянию. И весь мир находится в стрессовой ситуации уже полтора года. Единственный верный способ ее прекратить — убрать причину стресса, убрать пандемию. Но пока она не убирается. И появляется огромное количество шарлатанов, которым, к сожалению, люди верят. Так устроен наш мозг, увы. И вот тут уже страшно, потому что если следовать их рекомендациям, можно получить гораздо больше проблем.
— Мы перешли к шарлатанам и тем, кто им потворствует. К сожалению, и у нас, и в России к антиваксерской пропаганде подключаются так называемые инфлюенсеры и люди, которые известны и популярны. Например, я нашла на странице одной российской актрисы пост, в котором она анонсировала цикл интервью. И первое из них — с доктором Айной Бакеевой. И в самом интервью, и в публикации актрисы распространяется, мягко говоря, недостоверная информация. Как, по вашему мнению, стоит поступать властям с дезинформаторами?
— Скажу крайне неприятную и непопулярную вещь, которую не сказал бы, наверное, еще год назад. Мне очень не нравится 274 статья УК РК, поскольку она сформулирована так, что позволяет собой злоупотреблять. Однако именно эта статья при правильном ее применении могла бы показать, что распространение дезинформации в чрезвычайных условиях действительно может быть наказуемо. Если мы вспомним, по этой статье привлекали людей в прошлом году. Но кого? Сельских учителей, которые, поверив конспирологам, что-то пересылали в чате. Тех же, кто систематически, еженедельно, ежедневно распространяет дезинформацию, почему-то у нас не привлекают. Какое-то выборочное применение.
Один певец на протяжении года распространяет дезинформацию про 5G, про фашистскую вакцинацию и т. д. Я что-то не вижу никаких новостей, чтобы ему хотя бы погрозили пальчиком из МВД. Другая певица вбросила фейк о том, что бабушек хватают на улице и насильно вакцинируют. И люди это всерьез распространяют.
Я против ограничений свободы слова, но в экстренной ситуации свобода слова заканчивается там, где начинается общественная угроза.
— Мифов вокруг вакцинации множество. Какие-то из них откровенно мракобесные, какие-то выглядят более-менее правдоподобно, особенно когда их транслируют врачи или люди, близкие к медицине. Каких мифов, на ваш взгляд, больше?
— Примерно поровну. В случае с мракобесными мифами даже не понимаешь, что делать. Только образование могло бы повлиять, но уже поздно. Псевдонаучные, мне кажется, представляют большую опасность, потому что зачастую их транслируют люди, связанные с медициной. Тут большая проблема, которую исследовала наша коллега, автор factcheck.kz Асель Мусабекова, она вирусолог, иммунолог. Асель проводила исследования о том, насколько хорошо осведомлены учащиеся и выпускники медвузов Казахстана, интерны и практикующие врачи о вакцинации, о современных вакцинах.
Результаты были очень печальными. Выяснилось, что знания о вакцинах у многих медиков находятся на уровне 70-80-х годов, потому что они занимаются по учебникам того периода. Люди даже не знают, как далеко шагнули технологии производства и оценки безопасности вакцин за последние 30 лет. В одном из учебников, выпущенном в 90-х годах, написано, что вакцины от гриппа не существует. Понятно, потому что вакцина от гриппа была изобретена позже. Но по этим учебникам учатся наши медики.
Если у них будет вменяемый преподаватель, который следит за отраслью и понимает, что изменилось за это время, то он, наверное, расскажет, что в книге информация не- полная. А если он не заинтересован особо в своей деятельности, то мы получим медиков, которые не знают о современном состоянии медицинской науки. И они же потом выписывают всем массово медотводы, отговаривают вакцинироваться.
— Кого мы можем назвать антиваксером? Только ли тех, кто агрессивно выступает против вакцинации, или еще и вечно ждущих — то казахстанскую вакцину, то европейский препарат, потому что российским прививаться им убеждения не позволяют?
— Я антиваксерами называю только одну категорию людей: тех, кто против вакцинации и пытается убедить других, чтобы они не вакцинировались. И делают это на систематической основе. Антиваксеры — это те, кто зарабатывает на дезинформационной пропаганде либо реальный капитал, либо политический.
Если человек боится уколов, сомневается в прививках, он не антиваксер. У него просто на данный момент нет определенных знаний о вакцинации. Он не призывает других не вакцинироваться, он не совершает опасных действий, не нарушает закон, не кидается с кулаками на вице-министра здравоохранения, что мы уже наблюдали.
Тут могло бы помочь, например, просвещение, более активное распространение достоверной информации по вакцинации в доступном для людей формате. Не в плакатном виде, а с рассказом, что это вообще такое, как это действует. И самое главное — от чего это защищает.
Проблема в том, что мы забыли, что такое, например, полиомиелит. 60 лет назад ты выходил на улицу и видел людей, которые пережили полиомиелит, как они изуродованы, и как они живут. Когда началась массовая кампания по вакцинации, никто даже не пикнул, все моментально пошли, потому что не хотели, чтобы их дети были тоже искорежены. Мы забыли, как выглядят последствия полиомиелита. Мы забыли, что такое коклюш, когда ребенок кашляет до такой степени, что просто умирает.
Вот тут, на мой взгляд, одна из причин того, что люди не доверяют вакцинации: мало знаний, недостаточные усилия со стороны властей по просвещению в отношении вакцинации. Вторая причина — это то самое активное меньшинство, которое зарабатывает на дезинформации.
— Если говорить о просвещении и действиях властей, можно ли сказать, что информполитика — если она была, конечно — провалена?
— За один год невозможно создать грамотную информполитику. Этим нужно заниматься системно. У нас в Казахстане, если говорить о календаре прививок, одни из лучших вакцин в мире, но об этом почему-то порой не знают сами врачи.
Неплохо было бы создать базу осложнений после вакцинации и сделать ее открытой, чтобы все было максимально прозрачно. И если вдруг кто-то умер после (но «после» не значит «вследствие»), должно быть и открытое расследование. Если Минздрав этим займется, это очень сильно повысит доверие и к ведомству, и к вакцинации. Это вопрос общественного здоровья, общественной безопасности.
Не доверяющие вакцинации люди появились не вчера. Они десятилетиями читали книги всевозможных шарлатанов, слушали курсы различных знахарей, отрицающих доказательную медицину и рекомендующих травками лечить перелом. Все это достигло некоторого предела, чему способствовали, конечно, пандемия и инфодемия.
Мир стал слишком тесным, мы живем в большой глобальной деревне. Что-то происходит где-то — это переводится на все языки и начинает распространяться. Огромное количество китайской, американской и российской пропаганды проникло к нам.
Значительная часть дезинформационных вбросов переведена с английского и испанского на все языки мира. Испанские антиваксеры очень активны, они даже создают инфоповоды. Так, например, недавний фейк о том, что все вакцины содержат оксид графена, что это суперстрашное отравляющее вещество создали именно испанские конспирологи. Они не поленились, заказали «исследование», предоставили результаты с картинками и т. д. Создали большой дезинформационный нарратив, который был в итоге переведен на все мировые языки и до нас тоже дошел.
— Среди антиваксеров становится все больше образованных людей, это и юристы, и журналисты, и врачи. Почему? Может, это было желание хайпануть на этой теме?
— Хайп наращивает аудиторию, а аудитория в цифровом веке — это и есть новые деньги. Твоя аудитория и есть твой капитал. Его можно реализовать либо в политическую сторону, либо в финансовую. А можно и туда, и туда. Даже средний конспиролог, создав небольшую сеть каналов, делая по три-четыре ролика в неделю, может зарабатывать до 2 тыс. долларов в месяц на рекламе и трафике. Хайп — это часть зарабатывания капитала.
— Один из аргументов антиваксеров заключается в том, что вакцинированные навязывают свое мнение. Они считают, что именно привитые люди агрессивны и навязчивы в публикациях фотографий из прививочных кабинетов, рассказах о течении поствакцинального периода. Как вы считаете, нужно ли сообщать сетевой общественности о том, что ты вакцинировался?
— Говорить о вакцинации необходимо. Допустим, прививка от столбняка — это вопрос моего личного здоровья, потому что им я никого не заражу. Не привьюсь — умру, но это касается только меня.
В случае с вирусными заболеваниями, которые распространяются широко, у которых большая контагиозность, это вопрос не только моего личного здоровья. Это вопрос здоровья всех моих близких. И самое главное — тех моих близких, кому вакцинация действительно противопоказана. Например, у них жуткий набор хронических заболеваний и при этом аллергическая реакция на составляющие вакцины. У них может случиться анафилактический шок. Дети с онкологией, которые проходят лучевую терапию, — им нельзя вакцинироваться. Они становятся первыми жертвами, потому что не могут получить вакцину. Но эти люди тоже достойны жить. И в наших силах использовать достижения науки, чтобы все общество было максимально защищено.
— С новой волной появился и новый миф, который гласит, что ковидные госпитали забиты исключительно вакцинированными, а рост числа смертей напрямую связан с массовой вакцинацией. Что делать с этим?
— Объяснять. Начнем с того, что ситуация в Казахстане невозможная. У нас так мало людей вакцинировано, что в больницах отнюдь не вакцинированные люди в основном. Статистика есть, и она вполне доступна.
Откуда растут ноги у этого мифа? Достаточно большое число новых случаев за последний месяц в Израиле, который вакцинирован более чем наполовину: 60% — хотя бы одной дозой, 52% — двумя. Но к ним пришел «дельта-штамм», который более заразен и пробивает вакцинную защиту. Однако статистика тяжелых случаев в Израиле минимальна, как и количество смертей — среди вакцинированных их практически нет.
Нужно иметь знания математической статистики, поскольку на пальцах этого не объяснить. И вот тут выигрывают антиваксеры. Им не нужно опираться на правду, они могут придумать все что угодно. Они свободны в выдумывании лжи. Любой человек, который опирается на достоверные данные, ограничен четкими данными, статистикой и тем, что можно проверить. Лжец не ограничен ничем. Это одна из причин, почему просвещение проигрывает дезинформации.
— Одна из претензий противников массовой вакцинации сводится к тому, что им никто не дает гарантий: ни производитель вакцины, ни врач. Справедливо ли получение гарантий в обмен на согласие вакцинироваться?
— И да, и нет. Требование гарантий — это очень наивное понимание того, как устроен мир. В чем справедливость? Государство должно давать гарантии, что оно расследует случаи смерти после вакцинации. И если будет доказано, что именно вакцина послужила причиной смерти или тяжелых осложнений, государство должно дать гарантию, что оно берет на себя и функцию расследования, и функцию компенсации. И тогда это будет работать.
Так делает британское правительство: оно берет на себя все расходы, если доказано, что именно вакцинация стала причиной тяжелых осложнений или смерти. Если в Казахстане четко сформулируют это предложение для граждан, сделают прозрачной систему подачи заявки на расследование, это может улучшить в перспективе отношение к вакцинации в стране. Это та гарантия, которую государство, на мой взгляд, должно дать.
— Подделка паспортов вакцинации в Казахстане перестала быть сенсацией. Каков, на ваш взгляд, реальный процент фиктивных документов?
— Есть опасение, что процент фиктивных документов может доходить до 30%, а то и 40%.
Очень интересная мысль прозвучала во время заседания недавно созданного Гражданского штаба по вакцинации — объявить амнистию для тех, кто купил паспорт вакцинации. И дать им возможность привиться.
Но нужно очень жестко наказывать тех, кто продает, давать максимальные сроки по статье «Подделка документов» Уголовного кодекса РК. При такой ситуации миндальничать нельзя, это угроза национальной безопасности. Это прямая угроза тому, что скоро наши паспорта вакцинации не будут рассматривать как какой-то документ ни в одной стране мира.
— Вы допускаете мысль, что сами антиваксеры из числа блогеров могут быть вполне себе вакцинированы?
— Это не нулевая возможность. Можно быть антиваксером в публичной сфере, а в жизни быть человеком отнюдь не глупым и следящим за своим здоровьем. Двойные стандарты в дезинформации — дело вполне обычное.
Беседовала Мария Серова
